Le Cercle

Une exploration des clubs de sports de combat en Seine-Saint-Denis

Interview de Jean-Baptiste (lutteur)

Jean-Baptiste est un ancien joueur de rugby. Après un accident au rugby, il décide de reprendre le sport en choisissant la lutte.

Je suis arrivé à la lutte par le rugby. Je faisais beaucoup de rugby avant de faire de la lutte et autour des années 2008 je me suis blessé. C’était au même moment que la coupe du Monde française de rugby. J’avais commencé à regarder comment s’entrainaient les pros et j’avais vu qu’ils intégraient beaucoup la lutte, notamment pour les avants. J’étais à la fac à l’époque. Je me suis dit que j’allais faire pareil et c’est comme ça que j’ai découvert la lutte. Donc c’est la lutte universitaire au tout début et ça m’a beaucoup plu. Et quand je me suis blessé au rugby et que je n’ai pas pu reprendre, je me suis dit que la lutte ça pourrait être pas mal. Je m’étais rompu les ligaments. En fait, j’avais tout cassé dans le genou.

J’ai commencé les premiers entrainements de lutte vers dix-huit ans. Donc très tard. Après, comme j’ai dû être opéré, j’ai vraiment commencé à Bagnolet vers vingt, vingt-et-un ans.

Je suis arrivé à Bagnolet par hasard, j’ai regardé les clubs dans la région. Je suis de Fontenay, Vincennes, il n’y a rien là-bas, et le plus proche pour moi c’était Bagnolet.

Au début ça a été un peu en pointillé mais je dirai que ça fait trois ans que je suis régulier à Bagnolet. Trois ans sérieux.

Je ne fais plus de rugby, j’y joue de temps en temps avec l’armée mais c’est tout.

Je jouais à un assez bon niveau en rugby, je devais rentrer au Stade Français à l’époque, et comme j’ai été blessé, un peu mal diagnostiqué, en gros le temps de récupération, au lieu de six mois, ça a pris un an et demi. Du coup pour le rugby, à dix-huit ans c’était impossible de rattraper la locomotive. Je ne voulais pas tout recommencer en rugby, je n’avais pas d’ambition professionnelle et je voulais découvrir autre chose. Et Bagnolet a été la bonne porte d’entrée parce que j’ai été tout de suite très bien accueilli. Ils sont attachants, tout le monde est attachant. On se fait prendre au jeu.

Je suis arrivé sans connaître personne.

Au début, j’avais regardé la lutte libre. En fait j’avais demandé à l’entraineur, très bien d’ailleurs, qui était à Assas, des conseils pour le rugby et il m’avait fait des ateliers avec ses lutteurs, mais adaptés au rugby, donc c’était très particulier, parce qu’il y avait pas beaucoup de monde non plus à la fac.

Maintenant je fais de la gréco, pour les problèmes de souplesse et de douleur aux jambes. Au début quand je suis arrivé j’étais très raide à cause de l’opération, et puis j’aimais bien la gréco. C’était plus simple à intégrer, au début en tout cas.

Beaucoup de choses me plaisent dans la lutte. Je n’ai pas une grande expérience, comme tous les lutteurs que vous avez pu voir. J’ai l’impression qu’en tous cas à Bagnolet, ceux qui restent c’est ceux qui ont commencé ensemble. Il y a des petits groupes d’anciens. Je ne suis pas dans cette histoire mais j’ai été très bien intégré à Bagnolet, reçu, accueilli. Ce qui me plaisait beaucoup c’était la diversité des personnes, je pense que vous avez pu le voir, à la fois français, étrangers, l’âge, l’approche du sport. Il y a beaucoup de choses qui m’ont plu et touché au début. La lutte, c’est le premier sport individuel que je fais donc c’était une découverte et… c’est dur ! Physiquement. Le principe de la lutte c’est d’immobiliser quelqu’un. Au rugby c’est très différent. Le rugby, c’est un sport de combat aussi, mais c’est un peu différent, on a une balle derrière. Un sport de combat, mais si on se loupe, il y a un camarade qui peut rattraper le coup, et puis quand on fait face à l’adversaire on est pas seul. Il y a vraiment une camaraderie et on se sent épaulé. Et même si on doit y aller on est épaulé quoiqu’il arrive. En lutte, quand on se fait appeler sur le tapis, on se retrouve tout seul. Tout seul avec soi-même et ça pour moi c’est ce qui est le plus dur. Le premier point c’est ça : Tu es tout seul. Même à l’entrainement quand tu fais des matches, il n’y a rien pour rattraper. Si on fait une erreur on la paye tout de suite. Sur l’approche et la pression que ça met, c’est complètement différent du rugby. Et il y a cet espèce d’idéal de la lutte : imposer sa volonté sur l’autre, avec la force, beaucoup de force, la technique aussi, beaucoup de technique, ça dépend des styles. Dans ma catégorie (98 kg) il y a un gros aspect physique qui joue énormément Dans les petites catégories, ils sont plus souples, plus rapides. Nous c’est vraiment plus frontal, c’est moins spectaculaire je dirais.

Le poids ce n’est pas la chose qui me traumatise le plus parce que mon poids de forme est autour de ma catégorie de poids, je n’ai pas besoin de faire des régimes. Je dois perdre deux, trois kilos en une semaine, et comme je suis lourd, ça va vite. Donc ce n’est pas quelque chose de traumatisant pour moi. Je sais que pour les petites catégories c’est compliqué. Mais pour moi ça va.

Je suis qualifié pour les phases finales des championnats de France, on verra où ça me mène, mais je n’ai pas d’ambition particulière sur ce tournoi-là. J’ai eu de la chance, j’en profite.

En rugby, le Stade Français quand on est jeune, ce n’est pas un ticket pour être professionnel directement mais c’est jouer au meilleur niveau possible, enfin c’était le but. En lutte c’est pareil, mon emploi du temps avec le travail peut être chargé et je l’adapte parfois à la lutte, mais la lutte ne sera pas une priorité, je ne peux pas le mettre en priorité. En gros l’approche du sport c’est plutôt à côté. Parce que je n’ai jamais eu un niveau professionnel finalement.

Mon métier ? Je suis analyste financier.

Le sport en général je pense que c’est très important. Faire du sport en général, je le vois comme une nécessité pour le bien-être. Je pourrais aller dans une salle de sport mais ce n’est pas du tout ce que je recherche. Je pense que ça apporte une sorte de rythme de vie. Oui, ce qui me plaît c’est que ça aide à se dépasser et ça apporte beaucoup pour le reste, c’est un état d’esprit qui me plait plus qu’autre chose.

Je n’ai pas eu envie d’essayer d’autre club. Pour des raisons pratiques, je finis tard, j’arrive toujours en retard comme vous l’avez vu, donc ça ne serait pas viable. En Ile de France je crois que les vrais clubs de lutte font des entrainements mais c’est toujours un peu plus tôt donc ce n’est pas compatible. Après, il y a tous les clubs d’arts martiaux, type MMA et autres qui font des cours mais le niveau n’a rien à voir. Ça n’a aucun intérêt. Et l’état d’esprit n’est pas du tout le même. Dans un club de MMA, on va tomber sur des petits caïds. J’en ai déjà fait quand j’étais en école de commerce à Paris. Je m’étais inscrit à un club comme ça. Quand j’ai été opéré, juste après, je ne pouvais pas aller à Bagnolet, c’était trop compliqué par rapport aux horaires, du coup je m’étais dit que je pouvais faire ça, c’était à côté de mon école. J’avais vu la lutte là-bas et aucun intérêt, vraiment, aucun intérêt. Je ne vais pas donner le nom pour pas leur faire une mauvaise pub- mais c’était à côté de Gare du Nord, en face de je ne sais plus quel boulevard, à trois, cinq minutes à pied de Gare du Nord. Vraiment je n’ai pas du tout apprécié l’esprit. Dès que j’ai pu quitter je l’ai fait. C’était un pack avec tous ces sports, je pouvais alterner etc. C’était boxe thaï et lutte et autres. En boxe thaï c’était super, le prof était très bon. En fait, ça dépend du prof, comme pour tout. Si on prend un peu de recul, c’est ça.

La lutte n’est pas très bien connue au final, on a l’impression que c’est très simple mais en fait non.

En lutte, on ne peut pas s’échapper, on ne peut pas tourner, on doit être au contact, l’arbitre réclame le contact, donc quand on a des manches de deux minutes en lutte, c’est deux minutes où on est au contact, on lâche rien, il faut avancer. En boxe on va pouvoir s’en sortir différemment, si on a besoin de souffler on va garder la distance. La grosse différence que je vois c’est là-dedans. La boxe j’ai très très peu d’expérience donc je ne peux pas bien en parler. En tous cas, les deux sports sont super.

En fait en lutte, ce qui me plait vraiment, c’est l’idéal qu’il y a derrière, c’est de se dire que ça existe depuis toujours, et je trouve que c’est assez touchant de se dire que tout ce qu’on fait ça a déjà été fait, c’est amélioré, c’est poussé. C’est cette dimension de force physique mais lié à une force, à un état d’esprit, une force je ne dirais pas spirituelle mais ça peut y aller parfois quand on veut aller chercher la dernière seconde, qu’on a marqué son point. Je ne sais pas, je trouve que c’est un sport qui rend humble, qui est dur, c’est des valeurs que j’aime, qui m’apportent beaucoup.

Je pense que ce n’est pas plus mal que ça reste un sport pratiqué par les classes populaires et je pense que ça n’évoluera pas parce que ça demande beaucoup de sacrifices, physiques, il faut accepter de perdre, moi c’est ce qui me plaisait beaucoup au début. Je venais du rugby avec l’idée que ça allait être facile pour moi la lutte parce que je savais plaquer, c’était mon poste, je savais plaquer. Les premiers entrainements quand je me retrouvais avec des petits de seize ans -j’avais vingt ans - et que je me faisais jeter en l’air c’était… C’est ça qui me plaisait aussi, c’est de me dire : « Ah oui d’accord c’est pas si simple ! » Et que ça soit par la technique ou parce qu’ils étaient plus rapides, plus vifs, qu’ils savaient mettre le coup de force au bon moment. Ça m’a plu.

Je pense que comme on n’a pas de besoin de matériel flashy, on n’a pas besoin de quoi que ce soit, c’est normal que quelque part ceux qui sont le plus dévoués, ceux qui ont le plus de temps aussi pour pratiquer, s’en sortent mieux. Je pense que c’est l’explication principale.

À moins d’être talentueux, moi je ne suis pas talentueux en lutte donc je ne peux pas prendre cet exemple mais ce que je vois c’est que quand on travaille, quand on répète, répète, répète la même prise… C’est Nodar (Nodar Bokhasvili) qui m’avait expliqué comme ça après l’entrainement, que si on veut commencer à connaître une prise, même pas la maitriser, il faut l’avoir répétée mille fois. Mille fois c’est long, c’est très très long. Quand on fait trente, quarante répétitions dans un entrainement c’est bien. C’est à dire qu’on y a déjà passé du temps, il faut être à deux à vouloir travailler la même chose, c’est ça qui est dur. C’est un cap qu’il m’avait donné et c’est vrai que quand on prend du recul : mille fois, on ne la fait pas dans un an, la répétition d’une technique.

Mon poste au rugby, c’était troisième ligne, c’est ceux dans la mêlée qui sont sur les côtés et qui vont chasser. Ce qui me plaît dans la lutte sur la dimension combat, je ne vois pas de différence avec le rugby, c’est la même chose, c’est le don de soi. Sauf qu’en lutte tu es tout seul.

La première fois que je suis rentré dans une salle de lutte, c’était à la fac, c’était sous le stade Charléty, et là je suis tombé sur Alliaume, un sénégalais qui devait faire cent-cinq, cent-dix kilos, donc bien costaud, qui faisait de la lutte libre, -il me semble qu’il luttait ou qu’il lutte encore mais ça ne doit plus être très fréquent pour l’USMétro si je ne me trompe pas- et adorable, un vrai nounours super gentil, il m’avait impressionné parce qu’il était d’une force incroyable, mais quand on luttait ensemble, il s’adaptait et ça, ça m’avait marqué, c’était super. Donc un peu impressionné, je ne savais pas trop où je mettais les pieds.

La première fois à Bagnolet, au début c’est un peu dur de nouer les liens, parce qu’il y avait déjà un groupe qui existait, j’avais dû arriver en fin d’année, vers mai, juin, quelque chose comme ça, quand je pouvais recommencer à faire du sport, et oui, là c’était un peu en touriste. Ce qui m’avait marqué à Bagnolet c’est les premiers échauffements parce que en rugby on fait un échauffement cinq minutes et puis on joue, et là c’était une demi-heure d’échauffement, je n’en pouvais plus, je reprenais le sport. Ça m’avait marqué, je m’étais dit : « Houlà !, ça va être compliqué… » Mais c’était super.

J’avais dû arriver en mai et la première compétition, je ne me souviens plus mais c’était un tout petit tournoi pour les débutants, j’avais dû le faire deux, trois mois après avoir commencé donc je ne savais pas du tout où je mettais les pieds mais ça avait fait pareil au rugby donc comme j’avais beaucoup d’expérience je m’étais dit que ça allait être pareil, sauf qu’en fait non ! Au moment où ils appellent notre nom, là j’ai eu vraiment la peur physique qui m’a pris, c’était la première fois que je ressentais ça comme ça. Le premier match je l’ai gagné, mais ce n’était pas très beau à voir, c’était de la lutte libre d’ailleurs, je n’étais pas trop entrainé, je ne savais pas très bien ; le premier match je l’avais gagné comme j’avais pu, le deuxième match je l’avais perdu en dix secondes ou vingt secondes quelque chose comme ça, et les deux autres matches je les avais gagnés mais pareil, c’était dur… Oui, je me souviens très très bien ! C’était à Porte de Montreuil, c’était une toute petite compétition, mais déjà ça m’avait fait une bonne expérience.

A chaque fois que je monte sur le tapis en compétition ça me fait ça, parce que je n’ai pas d’expérience, plus j’y pense plus j’ai le trac. Je sais qu’il y a beaucoup de lutteurs qui ont de l’expérience qui ne vivent pas ça comme ça, moi je sais que c’est une vrai peur physique. Mais dès qu’on commence : plus rien ! Et directement. On est plus concentré et au contraire. De ce que je vois c’est que j’ai envie de gagner, rien lâcher. Oui, les cinq minutes avant ça monte, et après on y pense plus.

Sur la relation entre lutteur et entraineur pendant la compétition, encore une fois je manque d’expérience. Déjà à Bagnolet il n’y a pas d’entraineur gréco ; il y a Karen, qui ne parle pas français, qui est super, vraiment très bien mais qui n’accompagne pas aux compétitions ou alors qui reste dans les tribunes. Du coup c’était Didier qui était à la chaise pour ce match dont il vous a parlé mais ça pouvait être un autre lutteur, ça change, et je n’ai pas du tout l’habitude d’écouter ce qu’on me dit, je me concentre sur ce que je fais. Et là je l’entendais, une voix, je le regardais par moments mais sans me concentrer sur ce qu’il disait et en fait j’ai regretté après parce qu’il me donnait des clés pour lutter, et je le vois très bien quand on regarde d’autres lutteurs. On voit des choses de l’extérieur et on dit : « Mais pourquoi il fait pas ça ! » Parce que quand on est dedans on ne voit rien. Ou alors on a une idée de ce qu’on veut faire mais on ne voit pas le reste. Moi en tout cas c’est exactement ça. Et pareil sur les sensations, je trouve que j’ai beaucoup de retard parce que j’ai commencé tard, sur le fait de ressentir la lutte, c’est à dire les mouvements, les déplacements de l’adversaire. Je dois tout analyser, intellectualiser, réfléchir : « Ah il est comme ça, je dois me mettre là » et le temps que ça se passe, l’adversaire est déjà sorti. J’ai beaucoup de mal avec ça. Je pense que ça vient avec l’expérience, enfin j’espère ! Parce que sinon je vais avoir du mal à progresser.

Les exemples où ça avait très bien marché c’était Baba, je ne sais pas si vous l’avez interviewé, Baba, Mamadassa (Mamadassa Sylla) qui est un super lutteur en gréco, qui ne parle pas beaucoup. Il est plus jeune que moi, il doit avoir une vingtaine d’années. Il a une super expérience de lutte, il lutte très bien, il est fort dans toutes les catégories, et les fois à l’entrainement où il me fait les signes : « Fais ça » et bien ça passe, c’est systématique, c’est à dire que quand je regarde ce qu’il me dit, quand il m’explique les mouvements, qu’il me mime ce que je dois faire ça marche. C’est peut-être que je suis plus visuel ou peut-être qu’il sent plus ce que je dois faire. Comme c’est à l’entrainement et que je ne suis pas concentré sur ce que je veux faire, le fait de me dire, ça me débloque complètement.

Tout le monde l’appelle Baba, mais son prénom exact c’est Mamadassa. Il est à l’INSEP si je ne me trompe pas.

Je ne pense pas que la lutte soit un sport violent, enfin il faudrait voir la définition qu’on veut mettre derrière « violent »; l’intention ce n’est pas de faire mal, donc il n’y a pas de méchanceté ou autre, de volonté de nuire ; on lutte avec un partenaire, donc ça donne l’idée, ce n’est pas un adversaire c’est un partenaire de lutte. Moi je ne vois pas de violence à proprement parler. Il y a des contacts. Je pense qu’on ne peut pas parler de violence, c’est peut-être brutal parfois, il y a des choses spectaculaires mais pas la violence, je ne vois pas de violence. Mais dans le sport en général j’ai du mal à voir la violence, quand c’est encadré, on reste avec des règles. Si on était amenés à vouloir se blesser ou des choses comme ça ; si on avait un mauvais geste ça serait le même qu’en ping-pong, qu’en tennis ou autre, on serait violent, et on serait en dehors des règles. Là on met des règles qui nous en protègent.

Il me semble que les premiers lutteurs occidentaux, ça faisait partie de leur cursus de formation militaire et peut-être que c’était une approche différente mais aujourd’hui il n’y a aucune armée qui fait de la lutte !

Je n’ai jamais été bagarreur. J’ai trois frères, on n’est que des garçons dans la famille donc on aimait bien chahuter, et j’ai toujours aimé ça, chahuter, même avec mes frères. Je ne sais pas si c’est un goût du combat ou autre, je ne ressens pas spécialement de violence en moi ; je n’ai pas besoin d’extérioriser quoique ce soit particulièrement. Je sais que beaucoup de personnes ça les aide à extérioriser. Moi ce n’est pas ça.

Oui j’ai envie de continuer, on verra ce que dit le corps. Pour l’instant, à la lutte j’ai moins de bobos qu’au rugby, parce que en rugby on ne voit pas toujours le coup arriver, il y a le sol qui n’est pas un tapis, il y a les crampons, il y a beaucoup de phases au sol où on peut se faire écraser etc. Ça peut arriver très vite. En lutte quand même, on sent le choc arriver, c’est des petits bobos sur le visage, avec moins de conséquences je pense…

Comme objet emblématique de la lutte, je vois toujours les statues en marbre avec les corps qui luttent. C’est toujours ça que je vois, avec les colosses, magnifiques. En tout cas c’est à ça que j’aime penser quand je vois l’idéal de la lutte.

On montre les fresques de Beni-Hassan

C’est super ça. Je trouve ça super touchant. De voir qu’aujourd’hui tout ça on pourrait le mettre en pratique, le nommer avec nos prises. C’est hyper intéressant. C’est de la lutte à proprement parler ou ça relate plutôt un combat ?

Oui, je vois des prises qu’on pourrait faire.

Refaire ces mouvements ? Je ne sais pas si ça n’a pas déjà été fait. Ça me paraît tout à fait applicable. Il faudrait voir l’objectif derrière. En public ça me gênerait un peu moi, je suis trop timide. Après, le principe de les refaire, s’il faut aider à trouver du monde pour le faire je veux bien.

Bien sûr, le fait d’être en public, oui c’est ça aussi qui me donne le trac en compétition. Ça en fait partie. Les gens qui regardent à l’entrainement, ça fait partie de la lutte, pour moi ce n’est pas extérieur. En compétition tout le monde regarde.

Si on fait l’entrainement en public sur scène au théâtre, c’est le chat de Schrödinger, on ne pourra pas l’observer comme si c’était naturel parce que on sait qu’on est pas dans notre environnement, vous voyez ce que je veux dire ?

Je me suis marié cet été. Si j’avais un fils, oui, il ferait de la lutte c’est sûr. En tout cas au début quand on ne sait pas trop ce qu’on veut, je pense que je le pousserai un peu…

Je n’aime pas que ma femme vienne me voir lutter. Elle est déjà venue, mais je n’aime pas ça. C’est pareil ça rajoute un truc dans la tête. Ça me met plus de pression que ça m’en enlève. Ça changera peut-être.

Elle me soutient dans ce que je fais. Après je ne sais pas exactement comment elle le perçoit par rapport à moi, en tous cas, elle sait que ça me fait beaucoup de bien.

En général c’est par catégorie de poids qu’on se retrouve. Dans ma catégorie de poids il va y avoir deux lutteurs à Bagnolet, il va y avoir Mody (Mody Diawara) et David (David Fukwabo). Et les deux sont meilleurs que moi. Donc j’apprends, je me fais jeter, je cours après eux, je suis vraiment à la ramasse ! Et chaque entrainement c’est ça. Après, j’espère que ça paye petit à petit ! Mais pour l’instant, ils sont meilleurs. Et Mody, ce qui est vexant c’est qu’il fait des phases où il ne s’entraine pas, et quand il vient, je l’attends, et à chaque fois c’est pareil ! Ils luttent depuis plus longtemps et peut-être qu’ils sentent mieux, je ne sais pas, il y a beaucoup de facteurs.

Oui, on peut peut-être voir la lutte comme un dialogue. Je pense. On argumente. Ça serait une joute, on propose des choses. Je ne sais pas, c’est compliqué à retranscrire. Un dialogue…Il y a des choses qui passent, des échanges etc, on sent plein de choses mais je ne suis pas sûr que ce soit un dialogue. Ça va dépendre du lutteur en face etc.

Déjà on sent tout de suite quand quelqu’un a envie de lutter ou pas. Il y en a qui luttent parce qu’il n’y a personne d’autre : ils font leur truc et ils s’en vont, ça on le sent tout de suite. On sent quand quelqu’un force, a peur, ça on le sent. Tout de suite. Mais c’est plus du ressenti. Pareil, un lutteur il sent tout de suite si l’autre est meilleur ou pas, c’est quelque chose qu’on voit tout de suite. La façon de bouger, la façon de faire les choses.

L’envie on le sent au fait qu’il s’engage ou pas, qu’il fuit ou pas, ou des petits signes comme ça, des postures, des choses. C’est compliqué à décrire. Quand on le fait on le sent tout de suite.

Quand je lutte avec Mody ou quand je lutte avec David, ce n’est pas du tout la même façon de lutter, rien à voir.

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